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 Enfer ou paradis ?

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master_of_the_moon
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MessageSujet: Re: Enfer ou paradis ?   Lun 5 Déc - 7:27

tout à fait raison avec arthure , moi aussi je suis croyante, tout le monde est croyant même s'il est athé, il croit en soi non?!
j'ai appris dans science et vie qu'il y a une partie spirituelle dans notre cerveau (non sérieux je rigole pas !) depuis la nuit des temps on crois à quelque chose, mais dans le monde d'aujourd'hui les gens confondent entre religion et croyance rambo désolé je ne peux pas développer davantage , j'ai cours ^^'
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Arkan
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MessageSujet: Re: Enfer ou paradis ?   Mar 6 Déc - 11:48

j'ai appris ca aussi, toutefois il ne faut pas oublier le libre arbitre, c'est justement la notion qui fait que je me pause des question sur l'existence d'une vie spirituelle, c'est a dire que notre cerveau a ancré en lui même la notion de deification mais nous sommes libre de la nier.

si nous ne pouvions pas(je peux me tromper c'est peut etre justement le cas) ca pourrait vouloir dire deux choses, que dieu nous force a croire en lui depuis notre creation et par consequent c'est un tricheur soit dieu n'existe que parce que nous sommes forcé de croire en lui par un dispositif de notre cerveau et par consequent on aurait la preuve de sa non existence on continuerais de croire en lui. heureusement pour les croyants c'est indemontrable (enfin qui sait Wink )
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Nergal
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MessageSujet: Re: Enfer ou paradis ?   Jeu 22 Déc - 12:45

Bonjour à tous et à toutes,

La lecture de ce post montre bien une chose : vous parlez de ce que vous ne connaissez pas et vous confondez les mots.

Kilyan
Citation :
Bref tout ca pour dire que les religions cetait nul et que ca servait a rien a part se remplir les poches pour 99% du clergé, mais bon la je n'ai parler que du christianisme
Généralement, on évite de dire ce genre de chose quand on est un minimum tolérant. De plus, je te rappelle que le clergé est loin d'être "plein aux as". Il y a des prêtres (surtout en province) qui meurent de faim.


Crashoveride
Citation :
Je ne crois pas en dieu et n'ai pas le moindre doute là dessus... Sinon, cela voudrait dire que mon destin est scellé... Et si je me posais pour regarder pousser mesongles de pied? C'était mon destin, j'y pouvais rien... Nan, je suis maitre de ma vie, donc aucun dieu !!
La notion de libre arbitre et la foi ne sont pas contradictoire. Certains développe l'image du violoniste : d'où vient la musique que l'on entend? Elle vient la moitié du violon et la moitié du violoniste. D'après les croyants, la vie est dirigée pour la moitié par Dieu et pour l'autre moitié par le libre arbitre de la personne.

Citation :
Arkan: "moi je ne respect pas la pratique religieuse"
Arthure: "la religion est un idiotie"
Il est où le respect auquel vous tenez tant ???!


D'autre part, il est toujours difficile de distinguer secte et religion mais il ne faut assurément pas confondre! Généralement, les sectes font œuvre de propagande et de manipulation. De plus, elles demandent un investissement totale et complet de l'être (jusqu'à sa propre vie), et elles obligent la personne à donner de l'argent.


Arkan
Citation :
il me semble que les nazi etaient hyper catho
Alors là! MDR!!! Même si le pape de l'époque a plus ou moins sympathisé avec le régime nazi (sans doute par crainte), Hitler répugnait la religion dans son ensemble. Les chrétiens croient au même Dieu que les Juifs, il ne va pas vouloir supprimer tous les Juifs tout en étant "hyper catho"! Il faut faire attention à ce que l'on dit.

Decalco
Citation :
Si tu étais vraiment catholique, tu payerais la dime (10% de tes revenus), tu serais assidu aux priéres et n'aurai aucun contact charnel avant le mariage.... quand on parle de religion, on parle de ces dogmes qui ne sont respectés que par ceux que je qualifie de "religieux".
Là encore, il faut faire attention aux mots. Être catholique, ce n'est pas respecter absolument tous les principes de cette religion. Il y a différents degrés. De plus, ton discours est ambiguë, tu parles de "religieux" ou de croyants?

Decalco
Citation :
La religion catholique, au même rang que les autres est une secte. Quand je dit secte, ce n'est pas péjoratif.
Nous sommes tous intégrés à des sectes, exemple : les joueurs de magic sont une secte (par définition un groupe sectaire rassemblés par une culture commune dans un domaine).
Ce n'est pas la définition d'une secte. Il faut faire attention quand on utilise les mots (et particulièrement ceux ci).

Decalco
Citation :
Trouvez vous celà normal que [Bush] qualifie de guerre "de Dieu contre le Diable" la guerre en Irak ?
En février 2003, Jean-Paul II a dit que la guerre pouvait être évitée. De plus, il a dit qu'un jour, Bush devra "répondre de cette guerre". Mettez vous bien dans la tête que le pape s'est opposé à toute forme de guerre au cours de son pontificat. Essayer de faire deux ou trois recherches sur le net avant de dire n'importe quoi…

Decalco
Citation :
On ne donne pas sa vie pour un homme politique, ni pour un chef militaire (du moins c'est très rare, et celà relève de l'adoration, et du culte de la personne), mais on donne sa vie pour sa religion, pour sa divinité. Ne négligez pas l'impact de celà.
Non, on ne donne pas sa vie pour une religion. On donne sa vie pour une secte. C'est toute la différence. Les religions n'asservissent pas leurs fidèles. Elle ne leur demande pas leur vie.
ATTENTION: ne pas confondre croyant et fondamentaliste.

Decalco
Citation :
Comment croyez vous que les terroristes kamikazes sont recrutés ? on ne leur demande pas d'aller faire exploser une tour parcequ'elle est pleine de capitalistes, ou d'aller se faire sauter dans un bus parcequ'il roule pas au sans plomb.... On les recrute après les avoir "endormi" grâce à la religion, et après les avoir mis en condition de réceptivité maximale.
Encore une fois, ne pas tout confondre, les kamikazes ont été manipulés non pas par la religion mais par le patriotisme (et la drogue). Pour les histoires de bus, j'ai pas trop compris.

Sim
Citation :
Exact..tout comme les attentats du 11 septembre par exemple...
Les mecs qui ont fait ca ont subi un veritable lavage de cerveau..
ATTENTION: ne pas confondre croyant et fondamentaliste.

master_of_the_moon
Citation :
j'ai appris dans science et vie qu'il y a une partie spirituelle dans notre cerveau
Dieu est dans le lobe droit du cerveau? Beau réductionnisme scientifique.


D'autre part, certains s'affirment athées. Il faut que l'on m'explique parce que pour moi c'est inconcevable. Comment peut on ne pas croire? A partir du moment où on cesse de croire en quelque chose, on croit en autre chose. On ne peut pas penser que le monde vient de rien. On ne peut pas justifier notre existence par autre chose que les croyances. C'est ce que l'on appelle la religiosité primitive (à ne pas confondre avec la religion!). C'est pour cela que la plupart de ceux qui se disent athées sont en fait déistes (ils croient en une entité supérieure qui agit ou non sur la vie des hommes).

++
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Crashoveride
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MessageSujet: Re: Enfer ou paradis ?   Jeu 22 Déc - 16:35

Je suis super content que le débat s'ouvre enfin, car on va pouvoir s'opposer, gueuler peut être un peu par l'incompréhension de l'autre, mais au moins, ce sera intéressant, constructif, et ça fera avancer les chose. Génial !
Commençon par la fin:
Nergal a écrit:
D'autre part, certains s'affirment athées. Il faut que l'on m'explique parce que pour moi c'est inconcevable. Comment peut on ne pas croire? A partir du moment où on cesse de croire en quelque chose, on croit en autre chose. On ne peut pas penser que le monde vient de rien. On ne peut pas justifier notre existence par autre chose que les croyances. C'est ce que l'on appelle la religiosité primitive (à ne pas confondre avec la religion!). C'est pour cela que la plupart de ceux qui se disent athées sont en fait déistes (ils croient en une entité supérieure qui agit ou non sur la vie des hommes).
Je tiens à mettre tout de suite les choses au clair, car certaines tournures de ces mots ont tendance à franchement m'horipiler Mr.Red
Comment peut on ne pas croire? Je vais te répondre, en tant qu'Athée profond, qui a longuement réfléchit à sa situation avant de s'affirmer comme tel, et qui adore se chamailler avec les croyants pur souche juste pour égailler sa journée Very Happy C'est très simple, toi tu crois qu'une partie de ce qui t'arrive est dicté par une entité supérieure, et qu'une autre partie est due à ton libre arbitre... Moi, je crois qu'il y a le libre arbitre, en osmose avec celui des autres, et que le tout forme alors notre monde.
Ensuite, qui t'a dit que les Athées disaient que le monde ne venait de rien? Nous disons simplement qu'il ne vient pas de Dieu (et, remarquons l'effort, j'ai mis une majuscule Wink) ou d'une autre entité suppérieure. Il vient de la "science"; que je met entre guillemets, car elle ne fait en réalité qu'en expliquer le fonctionnement et la naissance.

Nergal a écrit:

La lecture de ce post montre bien une chose : vous parlez de ce que vous ne connaissez pas et vous confondez les mots.
On en reparlera un peu plus bas, et je te renverrai moi aussi en CP pour apprendre tes définitions Razz

Nergal a écrit:
Kilyan a écrit:
Bref tout ca pour dire que les religions cetait nul et que ca servait a rien a part se remplir les poches pour 99% du clergé, mais bon la je n'ai parler que du christianisme
Généralement, on évite de dire ce genre de chose quand on est un minimum tolérant. De plus, je te rappelle que le clergé est loin d'être "plein aux as". Il y a des prêtres (surtout en province) qui meurent de faim.
Kilyan a parfois dit des choses absurdes, mais, ici, bien qu'un peu impulsif, c'est une vision éclairée qu'il nous offre. Les petits prêtres crèvent peut être de faim, mais n'ont ils pas fait veux de pauvreté et de chasteté? Alors pourquoi s'appitoyer, ils étaient grands, ils ont fait leur choix... Qu'ils assument !
Pour le reste, excuse moi, mais regarde le prix que coûte la papamobile, ou de la voiture qu'utilise ton archevèque, sa maison et ses biens... Si tu en connais ne serait ce qu'un seul personnellement, tu verras vite qu'il n'est pas à pleindre Mr.Red

Nergal a écrit:
Arkan a écrit:
moi je ne respect pas la pratique religieuse
Arthure a écrit:
la religion est un idiotie
Il est où le respect auquel vous tenez tant ???!
Là où est le tient ici en insultant la vision des Athées, ailleur !

Nergal a écrit:
Arkan a écrit:
il me semble que les nazi etaient hyper catho
Alors là! MDR!!! Même si le pape de l'époque a plus ou moins sympathisé avec le régime nazi (sans doute par crainte), Hitler répugnait la religion dans son ensemble. Les chrétiens croient au même Dieu que les Juifs, il ne va pas vouloir supprimer tous les Juifs tout en étant "hyper catho"! Il faut faire attention à ce que l'on dit.
Alors tu ferais mieux de te taire... Hitler a été conforté dans son rôle d'épuration par le pape ! Que celui ci l'ai fait par peur ou par réelle volonté, il l'a quand même aidé à assoir sa domination et son projet, et c'est à gerber !

Nergal a écrit:
Decalco a écrit:
Si tu étais vraiment catholique, tu payerais la dime (10% de tes revenus), tu serais assidu aux priéres et n'aurai aucun contact charnel avant le mariage.... quand on parle de religion, on parle de ces dogmes qui ne sont respectés que par ceux que je qualifie de "religieux".
Là encore, il faut faire attention aux mots. Être catholique, ce n'est pas respecter absolument tous les principes de cette religion. Il y a différents degrés. De plus, ton discours est ambiguë, tu parles de "religieux" ou de croyants?
J'aime l'hypocrisie des catholiques... On a la foi, on respecte notre religion, mais si un truc ou deux nous gène, on le vire... C'est une pure mauvaise foi ! Si tu pratiques une religion, tu le fais complètement, ou alors tu cré la tienne !

Nergal a écrit:
Decalco a écrit:
La religion catholique, au même rang que les autres est une secte. Quand je dit secte, ce n'est pas péjoratif.
Nous sommes tous intégrés à des sectes, exemple : les joueurs de magic sont une secte (par définition un groupe sectaire rassemblés par une culture commune dans un domaine).
Ce n'est pas la définition d'une secte. Il faut faire attention quand on utilise les mots (et particulièrement ceux ci).
Oui, justement, alors de dire que la définition est fausse, ouvre un dictionnaire !
Larousse a écrit:
Secte: Groupement de personnes professant la même doctrine
Ici, on est en plein dans le principe de la religion Mr.Red
Larousse a écrit:
Secte: Clan constitué par des personnes ayant la même idéologie
Ici, on est en plein dans les clans de MTG Gamer, où l'on trouve, avec les bons joueurs, un genre de code d'honneur et de conduite lors des échanges, des parties, ...
C'est donc à mon tour de te dire de surveiller ton lagage, et, surtout, de ne pas donner de leçons aux autres lorsqu'on se trompe soi même Mr.Red

Nergal a écrit:
Decalco a écrit:
Trouvez vous celà normal que [Bush] qualifie de guerre "de Dieu contre le Diable" la guerre en Irak ?
En février 2003, Jean-Paul II a dit que la guerre pouvait être évitée. De plus, il a dit qu'un jour, Bush devra "répondre de cette guerre". Mettez vous bien dans la tête que le pape s'est opposé à toute forme de guerre au cours de son pontificat. Essayer de faire deux ou trois recherches sur le net avant de dire n'importe quoi…
C'est tellement facile... Et les croisades, ils jouaient aux dames peut être? Non, ils tuaient, violaient, torturaient, et tout ça sous, soit disant, le couvert de Dieu... (seconde majuscule, je deviens de plus en plus gentils moi, c'est fou Very Happy) Alors arrête ton char stp !

Nergal a écrit:
Decalco a écrit:
Comment croyez vous que les terroristes kamikazes sont recrutés ? on ne leur demande pas d'aller faire exploser une tour parcequ'elle est pleine de capitalistes, ou d'aller se faire sauter dans un bus parcequ'il roule pas au sans plomb.... On les recrute après les avoir "endormi" grâce à la religion, et après les avoir mis en condition de réceptivité maximale.
Encore une fois, ne pas tout confondre, les kamikazes ont été manipulés non pas par la religion mais par le patriotisme
FAUX et archi FAUX ! (Et après, c'est toi qui nous dit de ne pas parler lorsqu'on ne sait pas de quoi l'on parle... Laughing Les kamikaze sont toujours envoyés sous l'ordre d'un imam, qui représente la religion musulmane ! Et ils sont toujours envoyés au nom du Jihad (guerre sainte), pour purifier le monde des gens impures...

Nergal a écrit:
Sim a écrit:
Exact..tout comme les attentats du 11 septembre par exemple...
Les mecs qui ont fait ca ont subi un veritable lavage de cerveau..
ATTENTION: ne pas confondre croyant et fondamentaliste.
Idem...

master_of_the_moon
Nergal a écrit:
Citation :
j'ai appris dans science et vie qu'il y a une partie spirituelle dans notre cerveau
Dieu est dans le lobe droit du cerveau? Beau réductionnisme scientifique.
Et encore une fois tu parles sans connaitre ! Tu me facilite vraiment la vie tu sais ! As tu lu cet article au moins? C'est un peu ce que tu dis juste après sur la religiosité primitive... Pour une fois que la science était de ton côté, tu aurais mieux fait de te taire Mr.Red

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Nergal
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MessageSujet: Re: Enfer ou paradis ?   Jeu 22 Déc - 18:11

Citation :
Je suis super content que le débat s'ouvre enfin, car on va pouvoir s'opposer, gueuler peut être un peu par l'incompréhension de l'autre, mais au moins, ce sera intéressant, constructif, et ça fera avancer les chose. Génial !
Dans le respect de l'autre bien entendu, le but n'est pas de crier plus fort que l'autre ou de chercher à le frustrer inutilement. Il est étrange et malvenu "d'adorer se chamailler avec les croyants pur souche juste pour égailler sa journée",

Citation :
Là où est le tient ici en insultant la vision des Athées, ailleur !
Ai-je insulté la vision des athés? J'ai simplement dis que je ne la comprenais pas, contrairement à certains qui disent que "c'est nul" ou que c'est "une idiotie" simplement parce qu'ils ne comprennent pas.

Citation :
C'est très simple, toi tu crois qu'une partie de ce qui t'arrive est dicté par une entité supérieure
Est ce que j'ai dis ça? Pour mettre les choses au clair, je ne m'assimile à aucune religion particulière, j'ai plutôt tendence à être déiste en considérant que cette entité supérieure à laquelle je crois n'intervient pas dans le monde.

Citation :
qui t'a dit que les Athées disaient que le monde ne venait de rien? Nous disons simplement qu'il ne vient pas de Dieu (et, remarquons l'effort, j'ai mis une majuscule ) ou d'une autre entité suppérieure. Il vient de la "science"; que je met entre guillemets, car elle ne fait en réalité qu'en expliquer le fonctionnement et la naissance.
Tu as remplacé la croyance en Dieu par la croyance en la science. D'autre part, tu précises que la science ne fait qu'expliquer la naissance du monde, qu'est ce qui est donc à l'origine de la naissance du monde? C'est une question à laquelle la science ne peut pas répondre. Cela fait partie du champs de la métaphysique pas de la science. La science ne répond pas aux questions existentielles. Malgré ces critiques de la science, je t'assure que je suis plutôt "scientifique" que "littéraire"...

Citation :
Les petits prêtres crèvent peut être de faim, mais n'ont ils pas fait veux de pauvreté et de chasteté? Alors pourquoi s'appitoyer, ils étaient grands, ils ont fait leur choix... Qu'ils assument !
Il y a une différence entre vivre dans la simplicité et vivre dans la misère.

Citation :
regarde le prix que coûte la papamobile, ou de la voiture qu'utilise ton archevèque, sa maison et ses biens...
Déjà, ce n'est pas mon archevèque comme je l'ai précisé plus haut. Deuxièmement, tu parles ici d'une minorité. Cela reste inadmissible, je suis d'accord avec toi.

Citation :
Hitler a été conforté dans son rôle d'épuration par le pape ! Que celui ci l'ai fait par peur ou par réelle volonté, il l'a quand même aidé à assoir sa domination et son projet, et c'est à gerber !
Entièrement d'accord avec toi. C'est d'ailleur pour ça que j'ai dit dans mon premier post que "le pape de l'époque a plus ou moins sympathisé avec le régime nazi". C'est inadmissible, je suis d'accord avec toi. Mais il est faux de dire que Hitler était hyper catho, c'est totalement faux. Hitler répugnait l'idée même de religion.

Citation :
On a la foi, on respecte notre religion, mais si un truc ou deux nous gène, on le vire... C'est une pure mauvaise foi ! Si tu pratiques une religion, tu le fais complètement, ou alors tu cré la tienne !
Je le répète encore une foi, je ne m'éstime pas chrétien. L'Eglise donne une ligne directrice globale. A toi de voir si tu n'est pas d'accord sur certains points. Si cela signifie pour toi s'inventer une nouvelle religion, chacun a sa propre religion qui s'inspire de la ligne directrice de l'Eglise. C'est comme dans le société, tu peux ne pas être d'accord avec certaines lois, est-ce pour autant que tu refuse toutes les lois?

Citation :
Oui, justement, alors de dire que la définition est fausse, ouvre un dictionnaire !
Larousse a écrit:
Secte: Groupement de personnes professant la même doctrine
Ici, on est en plein dans le principe de la religion
Larousse a écrit:
Secte: Clan constitué par des personnes ayant la même idéologie
Ici, on est en plein dans les clans de MTG Gamer, où l'on trouve, avec les bons joueurs, un genre de code d'honneur et de conduite lors des échanges, des parties, ...
1° Tu parles de doctrine et d'idéologie. Je ne connais pas bien le jeu "Magic" mais es-tu sûr qu'il s'agit d'une doctrine ou d'une idéologie?
2° D'après l'ethnologue Maurice Duval, "il n'existe aucune définition satisfaisante [d'une secte]. Alors que la lutte contre les sectes est un objectif constant de tous les gouvernements, il n'y a aujourd'hui aucune définition, ni sociologique, ni juridique du terme. Selon le Robert par exemple, une secte est "un groupe organisé de personnes qui ont une même doctrine au sein d'une religion". Cette définition ne rend pas compte de la connotation péjorative, voire criminelle, qu'a progressivement acquise le terme, associé à l'idée de détournement de fonds, de pratiques manipulatrice en tout genre et même de sévices sexuels." (source : La Recherche, hors série janvier mars 2004 Dieu, la science et la religion.)

Citation :
Et les croisades, ils jouaient aux dames peut être?
Qui sait? Entre deux massacres? Les croisades datent du Moyen-Age, la religion actuelle n'a plus rien à voir.
On pourrait parler de la colonisation au 19ème siècle qui était justifiée par le racisme alors même que les gens adhéraient aux droits de l'homme. Dans le cas des croisades, les gens croyaient au commandement "Tu ne tuera pas" mais ils partaient en croisade quand même. C'est la même chose. La religion tout comme l'Etat n'ont plus rien à voir de nos jours.

Citation :
Les kamikaze sont toujours envoyés sous l'ordre d'un imam, qui représente la religion musulmane ! Et ils sont toujours envoyés au nom du Jihad (guerre sainte), pour purifier le monde des gens impures...
lol! Ok, j'étais branché sur les kamikazes japonais qui se suicidaient en fonçant sur les navires américains lors de la Seconde Guerre Mondiale! J'étais à côté de la plaque! Néanmoins, tu dis que ces imams sont musulmans mais ils sont islamistes, ce qui est différent. Je le répète : il ne faut pas confondre croyant et fondamentaliste.

Citation :
Et encore une fois tu parles sans connaitre ! Tu me facilite vraiment la vie tu sais ! As tu lu cet article au moins?
Ils avaient fait tout un battage médiatique sur un article dont le titre était : "Où est Dieu? Les scientifiques apportent la réponse : dans le lobe droit du cerveau" (quelque chose comme ça). Je pensais –à tort- que tu parlais de cet article.
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Crashoveride
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MessageSujet: Re: Enfer ou paradis ?   Jeu 22 Déc - 22:00

Nergal a écrit:
Dans le respect de l'autre bien entendu, le but n'est pas de crier plus fort que l'autre ou de chercher à le frustrer inutilement. Il est étrange et malvenu "d'adorer se chamailler avec les croyants pur souche juste pour égailler sa journée",
Oui, toujours avec respect, même si parfois, le ton sarcastique et ironique en destabilise certain Wink

Nergal a écrit:
Ai-je insulté la vision des athés? J'ai simplement dis que je ne la comprenais pas, contrairement à certains qui disent que "c'est nul" ou que c'est "une idiotie" simplement parce qu'ils ne comprennent pas.
Oui, mais tu as aussi parlé d'une croyance des Athée en une chose, car c'était inévitable... Je trouve cela insultant envers les gens qui partagent ma vision des choses ...

Nergal a écrit:
Crashoveride a écrit:
C'est très simple, toi tu crois qu'une partie de ce qui t'arrive est dicté par une entité supérieure
Est ce que j'ai dis ça? Pour mettre les choses au clair, je ne m'assimile à aucune religion particulière, j'ai plutôt tendence à être déiste en considérant que cette entité supérieure à laquelle je crois n'intervient pas dans le monde.
Si tu as dis ça:
Citation :
D'après les croyants, la vie est dirigée pour la moitié par Dieu et pour l'autre moitié par le libre arbitre de la personne.

Nergal a écrit:
Citation :
qui t'a dit que les Athées disaient que le monde ne venait de rien? Nous disons simplement qu'il ne vient pas de Dieu (et, remarquons l'effort, j'ai mis une majuscule ) ou d'une autre entité suppérieure. Il vient de la "science"; que je met entre guillemets, car elle ne fait en réalité qu'en expliquer le fonctionnement et la naissance.
Tu as remplacé la croyance en Dieu par la croyance en la science. D'autre part, tu précises que la science ne fait qu'expliquer la naissance du monde, qu'est ce qui est donc à l'origine de la naissance du monde? C'est une question à laquelle la science ne peut pas répondre. Cela fait partie du champs de la métaphysique pas de la science. La science ne répond pas aux questions existentielles. Malgré ces critiques de la science, je t'assure que je suis plutôt "scientifique" que "littéraire"...
Ce que la science ne peut expliquer, ce serait donc une chose de dieu... Quel esprit obtu ! On ne peut pas expliquer la mort des dynosaures avec certitude et pourtant, je doute que dieu, s'il existait, se soit amusé à tous les tuer du jour au lendemain...

Nergal a écrit:
Crashoveride a écrit:
Les petits prêtres crèvent peut être de faim, mais n'ont ils pas fait veux de pauvreté et de chasteté? Alors pourquoi s'appitoyer, ils étaient grands, ils ont fait leur choix... Qu'ils assument !
Il y a une différence entre vivre dans la simplicité et vivre dans la misère.
Peut être, mais si l'on fait veux de PAUVRETE, comme sont nom le laisse présager, notre vie ne sera que misère et PAUVRETE ... Désolé, mais je ne les pleindrai pas, ils ont fait leur choix.

Nergal a écrit:
Crashoveride a écrit:
regarde le prix que coûte la papamobile, ou de la voiture qu'utilise ton archevèque, sa maison et ses biens...
Déjà, ce n'est pas mon archevèque comme je l'ai précisé plus haut. Deuxièmement, tu parles ici d'une minorité. Cela reste inadmissible, je suis d'accord avec toi.
Ok, tu n'est pas catholique, mais les exemples sont les même dans toutes les religions, que ce soit les musulmans, les indouistes, les boudhistes... Tous ceux qui sont en haut en simplement été moins crédules que ceux d'en bas, et ont compris que la foi permettait de générer de grandes richesses pour les servir, en jouant avec l'esprit des gens crédules Mr.Red Et effectivement, c'est inadmissible, mais c'est le principe de la religion...

Nergal a écrit:
Crashoveride a écrit:
Hitler a été conforté dans son rôle d'épuration par le pape ! Que celui ci l'ai fait par peur ou par réelle volonté, il l'a quand même aidé à assoir sa domination et son projet, et c'est à gerber !
Entièrement d'accord avec toi. C'est d'ailleur pour ça que j'ai dit dans mon premier post que "le pape de l'époque a plus ou moins sympathisé avec le régime nazi". C'est inadmissible, je suis d'accord avec toi. Mais il est faux de dire que Hitler était hyper catho, c'est totalement faux. Hitler répugnait l'idée même de religion.
Pas tant que ça puisqu'il l'a utilisée Wink Et puis si la religion l'a couvert, alors elle est aussi pourrie que les nazies Very Happy

Nergal a écrit:
Crashoveride a écrit:
On a la foi, on respecte notre religion, mais si un truc ou deux nous gène, on le vire... C'est une pure mauvaise foi ! Si tu pratiques une religion, tu le fais complètement, ou alors tu cré la tienne !
Je le répète encore une foi, je ne m'éstime pas chrétien. L'Eglise donne une ligne directrice globale. A toi de voir si tu n'est pas d'accord sur certains points. Si cela signifie pour toi s'inventer une nouvelle religion, chacun a sa propre religion qui s'inspire de la ligne directrice de l'Eglise. C'est comme dans la société, tu peux ne pas être d'accord avec certaines lois, est-ce pour autant que tu refuse toutes les lois?
Ne rentre pas dans le juridique avec moi, tu perdras à coup sure Razz
C'est tellement facile de dire ce que tu dis là... Mais hônetement, avouons que c'est une pure hypocrisie... Croire en Dieu sans se rattacher à une religion ou en créer une est une croiyance bancale, et adhérer à une religion sans en accepter tous les traits, c'est une croyance bancale aussi... Pour en revenir aux lois, c'est comme si tu disais "cette loi ne me plait pas: Je ne m'y soumet pas!". Ce serait l'anarchie Laughing

[quote="Nergal"]
Crashoveride a écrit:
Oui, justement, alors avant de dire que la définition est fausse, ouvre un dictionnaire !
Larousse a écrit:
Secte: Groupement de personnes professant la même doctrine
Ici, on est en plein dans le principe de la religion
Larousse a écrit:
Secte: Clan constitué par des personnes ayant la même idéologie
Ici, on est en plein dans les clans de MTG Gamer, où l'on trouve, avec les bons joueurs, un genre de code d'honneur et de conduite lors des échanges, des parties, ...
Nergal a écrit:
1° Tu parles de doctrine et d'idéologie. Je ne connais pas bien le jeu "Magic" mais es-tu sûr qu'il s'agit d'une doctrine ou d'une idéologie?
Les vrais joueurs te le diront, MTG, c'est un véritable état d'esprit, perverti par l'appat du gain en compétition chez certain...
Nergal a écrit:
2° D'après l'ethnologue Maurice Duval, "il n'existe aucune définition satisfaisante [d'une secte]. Alors que la lutte contre les sectes est un objectif constant de tous les gouvernements, il n'y a aujourd'hui aucune définition, ni sociologique, ni juridique du terme. Selon le Robert par exemple, une secte est "un groupe organisé de personnes qui ont une même doctrine au sein d'une religion". Cette définition ne rend pas compte de la connotation péjorative, voire criminelle, qu'a progressivement acquise le terme, associé à l'idée de détournement de fonds, de pratiques manipulatrice en tout genre et même de sévices sexuels." (source : La Recherche, hors série janvier mars 2004 Dieu, la science et la religion.)
La définition est pourtant on ne peut plus clair... La conotation acquise n'est qu'un "effet de mode" ou un "abus de langage", ou même une simple application qui a, aux yeux des gens, restreint son sens...

Nergal a écrit:
Crashoveride a écrit:
Et les croisades, ils jouaient aux dames peut être?
Qui sait? Entre deux massacres? Les croisades datent du Moyen-Age, la religion actuelle n'a plus rien à voir.
On pourrait parler de la colonisation au 19ème siècle qui était justifiée par le racisme alors même que les gens adhéraient aux droits de l'homme. Dans le cas des croisades, les gens croyaient au commandement "Tu ne tuera pas" mais ils partaient en croisade quand même. C'est la même chose. La religion tout comme l'Etat n'ont plus rien à voir de nos jours.
Au contraire, si l'on y regarde de près, 99% des guerres ont une origine religieuse de nos jours Razz

Nergal a écrit:
Crashoveride a écrit:
Les kamikaze sont toujours envoyés sous l'ordre d'un imam, qui représente la religion musulmane ! Et ils sont toujours envoyés au nom du Jihad (guerre sainte), pour purifier le monde des gens impures...
lol! Ok, j'étais branché sur les kamikazes japonais qui se suicidaient en fonçant sur les navires américains lors de la Seconde Guerre Mondiale! J'étais à côté de la plaque! Néanmoins, tu dis que ces imams sont musulmans mais ils sont islamistes, ce qui est différent. Je le répète : il ne faut pas confondre croyant et fondamentaliste.
Non, ils sont avant tout musulmans ! Après, ils sont aussi islamiste, certes, mais avant même de l'être, ils étaient musulmans, et disent encore l'être, d'où l'écoute que leur octroye leur peuple !

Nergal a écrit:
Crashoveride a écrit:
Et encore une fois tu parles sans connaitre ! Tu me facilite vraiment la vie tu sais ! As tu lu cet article au moins?
Ils avaient fait tout un battage médiatique sur un article dont le titre était : "Où est Dieu? Les scientifiques apportent la réponse : dans le lobe droit du cerveau" (quelque chose comme ça). Je pensais –à tort- que tu parlais de cet article.
Effectivement, à tort, désolé... Cet article là explique en quoi le cerveau humain permet à l'homme de croire en Dieu ...

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MessageSujet: Re: Enfer ou paradis ?   Jeu 22 Déc - 23:32

Citation :
Oui, toujours avec respect, même si parfois, le ton sarcastique et ironique en destabilise certain
Je ne suis pas habitué au ton ironique et sarcastique sur d'autres forums... Même si ce n'est pas méchant, je trouve que ce n'est pas un bon état d'esprit, j'ai l'impression que l'autre cherche à pièger, à coincer, à avoir raison coûte que coûte... Pour être franc, je trouve que ça rend la discussion désagréable par moment.
Citation :
Oui, mais tu as aussi parlé d'une croyance des Athée en une chose, car c'était inévitable... Je trouve cela insultant envers les gens qui partagent ma vision des choses ...
Désolé, je n'avais l'intention d'insulter personne... juste de comprendre.
Citation :
Citation :
Nergal a écrit:
Citation :
Crashoveride a écrit:
C'est très simple, toi tu crois qu'une partie de ce qui t'arrive est dicté par une entité supérieure
Est ce que j'ai dis ça? Pour mettre les choses au clair, je ne m'assimile à aucune religion particulière, j'ai plutôt tendence à être déiste en considérant que cette entité supérieure à laquelle je crois n'intervient pas dans le monde.
Si tu as dis ça:
Citation:
D'après les croyants, la vie est dirigée pour la moitié par Dieu et pour l'autre moitié par le libre arbitre de la personne.
Note bien le "d'après les croyants" (aux religions dans le contexte). Je n'ai jamais dit que je m'assimilais à ces croyants. Je voulais simplement montrer que la croyance en une religion laisse une place importante au libre arbitre. La science quand a elle tend de plus en plus à minimiser ce libre arbitre avec la génétique, les neurosciences, etc...
Citation :
Ce que la science ne peut expliquer, ce serait donc une chose de dieu... Quel esprit obtu ! On ne peut pas expliquer la mort des dynosaures avec certitude et pourtant, je doute que dieu, s'il existait, se soit amusé à tous les tuer du jour au lendemain...
Répond scientifiquement à ces questions : Qu'est ce qu'il y avait avant la naissance du monde? Pourquoi le monde s'est il crée? La science répond au comment, la philosophie ou la religion répond au pourquoi. La science n'est pas la solution à tout.
Citation :
Tous ceux qui sont en haut en simplement été moins crédules que ceux d'en bas, et ont compris que la foi permettait de générer de grandes richesses pour les servir, en jouant avec l'esprit des gens crédules Et effectivement, c'est inadmissible, mais c'est le principe de la religion...
Remplace "foi" par "pouvoir" et "religion" par "démocratie". C'est évident que dans tous systèmes il y a des gens qui profitent. Dans la démocratie, il y a des gens qui profitent. Est-ce pour autant que la démocratie est mauvaise?
Citation :
Pas tant que ça puisqu'il l'a utilisée
Hitler haïssait également le communisme qui était à l'opposé de sa doctrine. Cela ne l'a pas empêché de signer le pacte Germano-soviétique. Hitler manipulait les gens et se servait d'eux.
Citation :
Et puis si la religion l'a couvert, alors elle est aussi pourrie que les nazies
Et puis si la France l'a couvert, alors elle est aussi pourrie que les nazis... What the fuck ?!?
Citation :
Ne rentre pas dans le juridique avec moi, tu perdras à coup sure
Je ne joue pas à un jeu. Il n'y a pas de perdant et pas de vainqueur. Je ne te vois pas comme un adversaire. Rolling Eyes scratch
Citation :
Pour en revenir aux lois, c'est comme si tu disais "cette loi ne me plait pas: Je ne m'y soumet pas!". Ce serait l'anarchie
J'ai dit qu'on peut tout simplement ne pas être d'accord avec une loi. La croyance étant d'ordre personnel et volontaire, si tu n'es pas d'accord avec quelque chose, tu ne le crois pas... c'est tout.
Citation :
Les vrais joueurs te le diront, MTG, c'est un véritable état d'esprit, perverti par l'appat du gain en compétition chez certain...
Je ne sais pas ce que tu entend par "état d'esprit" mais un état d'esprit est différent d'une doctrine ou d'une idéologie.
Citation :
La conotation acquise n'est qu'un "effet de mode" ou un "abus de langage",
Il faut tenir compte de la connotation de tes mots quand tu écris. Sinon ça peut porter à confusion. De plus, tu ne vas pas me dire que tu as utilisé le mot "secte" sans penser à la connotation péjorative de ce mot. C'est un peu de la provoc'.
Citation :
Non, ils sont avant tout musulmans ! Après, ils sont aussi islamiste, certes, mais avant même de l'être, ils étaient musulmans, et disent encore l'être, d'où l'écoute que leur octroye leur peuple !
Bush est avant tout américain! Après, il est aussi impérialiste et violent, certes, mais avant même de l'être il est américain. Cela veut dire que tous les américains sont impérialistes et violents?
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MessageSujet: Re: Enfer ou paradis ?   Ven 23 Déc - 12:10

Nergal a écrit:
Répond scientifiquement à ces questions : Qu'est ce qu'il y avait avant la naissance du monde? Pourquoi le monde s'est il crée? La science répond au comment, la philosophie ou la religion répond au pourquoi. La science n'est pas la solution à tout.
Avant le monde et même avant l'univers? Rien, la théorie mathématique des 11 supercordes le montre très bien Mr.Red
Pourquoi? La gravité qui a aglomérée un gros amas de substances de base qui en réagissant ont formé un mélange plus complexe...
Si Dieu existait vraiment, on aurait déjà plein de potes extraterrestres Mr.Red
Nergal a écrit:
Remplace "foi" par "pouvoir" et "religion" par "démocratie". C'est évident que dans tous systèmes il y a des gens qui profitent. Dans la démocratie, il y a des gens qui profitent. Est-ce pour autant que la démocratie est mauvaise?
Non, mais la démocratie ne profite pas de la crédulité des gens et de leurs croyances pour pour enrichir le haut, elle le fait certe cachée, mais tout de même au grand jour, là où les religions continuent de nier l'évidence de cette pratique ... A deux maux, je préfère le moindre, c'est à dire celui qui me laisse au moins ne pas croire en dieu et avoir mes propres convictions Very Happy
Nergal a écrit:
Et puis si la France l'a couvert, alors elle est aussi pourrie que les nazis...
Oui, la partie qui l'a fait... Mais je rapellerai quand même qu'il y a eu un certain Général dans l'histoire qui, bien que français, ne l'a pas couvert Razz
C'est là aussi le réductionnisme dont tu parles pour la science Very Happy
Nergal a écrit:
Je ne sais pas ce que tu entend par "état d'esprit" mais un état d'esprit est différent d'une doctrine ou d'une idéologie.
Par etat d'esprit, j'entend respect des règles et des arbitres (ce qui n'est plus le cas dans les grands sports), aide des jeunes joueurs par don de cartes, par conseil objectifs, et non arnaque lors d'échange, ... C'est une idéologie de respect mutuel profond et poussé au sein de la "caste" si je puis dire.
Nergal a écrit:
Il faut tenir compte de la connotation de tes mots quand tu écris. Sinon ça peut porter à confusion. De plus, tu ne vas pas me dire que tu as utilisé le mot "secte" sans penser à la connotation péjorative de ce mot. C'est un peu de la provoc'.
Ai je dit que je l'utilisais sans cette conotation? J'ai simplement fait remarquer que tu critiquais une définition parfaitement juste et que celle-ci convenait très bien aux religions.
Nergal a écrit:
Bush est avant tout américain! Après, il est aussi impérialiste et violent, certes, mais avant même de l'être il est américain. Cela veut dire que tous les américains sont impérialistes et violents?
Non, ca veut dire que Bush est chrétient, et qu'il a utilisé cette religion pour légitimer cette guerre, en la disant guerre de Dieu contre le Diable Razz

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MessageSujet: Re: Enfer ou paradis ?   Ven 23 Déc - 12:18

Citation :
Avant le monde et même avant l'univers? Rien, la théorie mathématique des 11 supercordes le montre très bien
Je ne connaît pas cette théorie, peux tu l'expliquer brièvement?
Citation :
Si Dieu existait vraiment, on aurait déjà plein de potes extraterrestres
Ah bon? Pourquoi?
Citation :
Oui, la partie qui l'a fait... Mais je rapellerai quand même qu'il y a eu un certain Général dans l'histoire qui, bien que français, ne l'a pas couvert
C'est là aussi le réductionnisme dont tu parles pour la science
Ce réductionnisme est fait exprès pour te montrer que c'est la même chose que tu fais pour la religion. Toute la France n'était pas pro-nazie. De même, toute les personnes qui pratiquent une religion ne sont pas des fondamentalistes et des terroristes.
Citation :
Ai je dit que je l'utilisais sans cette conotation? J'ai simplement fait remarquer que tu critiquais une définition parfaitement juste et que celle-ci convenait très bien aux religions.
Soit tu utilises un mot avec sa connotation et tu es d'accord pour dire que la définition de ce mot n'est pas complète car il manque l'idée de cette connotation, soit tu utilises ce mot sans connotation (en le précisant) et tu es d'accord avec la définition du dictionnaire. Il faut pas être hypocrite en disant que tu es d'accord avec la définition du dico mais que tu utilise le terme avec sa connotation.
Citation :
Citation :
Bush est avant tout américain! Après, il est aussi impérialiste et violent, certes, mais avant même de l'être il est américain. Cela veut dire que tous les américains sont impérialistes et violents?

Non, ca veut dire que Bush est chrétient
J'ai utilisé la même logique que toi et pourtant tu n'es pas d'accord avec le résultat...

Citation :
Par etat d'esprit, j'entend respect des règles et des arbitres (ce qui n'est plus le cas dans les grands sports), aide des jeunes joueurs par don de cartes, par conseil objectifs, et non arnaque lors d'échange, ... C'est une idéologie de respect mutuel profond et poussé au sein de la "caste" si je puis dire.
Le respect mutuel (même si il est profond) ne constitue pas à mes yeux une idéologie... En même temps, je ne connaîs pas ce jeu donc c'est un peu difficile de comprendre pour moi. Ne parlerais tu pas de "passion" parmi ces joueurs?
Ce jeu, c'est un jeu de rôle? (genre "donjon & dragons"?)

PS : Partant en vacances ce soir, je vous souhaite à tous un joyeux Noël... Je n'aurais pas internet, donc je ne pourrais pas lire vos réponses... A l'année prochaine!

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MessageSujet: Re: Enfer ou paradis ?   Ven 23 Déc - 19:09

Nergal a écrit:
Je ne connaît pas cette théorie, peux tu l'expliquer brièvement?
Oula, je ne suis pas assez bon pour ça... Ce sont des calculs mathématiques en 11 dimensions complexes (avec des sous dimensions il me semble) et permetant d'obtenir une cohérence des résultats incluant le big bang... Si des matheux veulent faire plus clair et plus précis ... A vous l'honneur
Nergal a écrit:
Ah bon? Pourquoi?
Parce qu'il se serait vite ennuyé avec un seul monde habité à créer Mr.Red
Nergal a écrit:
Ce réductionnisme est fait exprès pour te montrer que c'est la même chose que tu fais pour la religion. Toute la France n'était pas pro-nazie. De même, toute les personnes qui pratiquent une religion ne sont pas des fondamentalistes et des terroristes.
Ai je dit ça?
Nergal a écrit:
Soit tu utilises un mot avec sa connotation et tu es d'accord pour dire que la définition de ce mot n'est pas complète car il manque l'idée de cette connotation, soit tu utilises ce mot sans connotation (en le précisant) et tu es d'accord avec la définition du dictionnaire. Il faut pas être hypocrite en disant que tu es d'accord avec la définition du dico mais que tu utilise le terme avec sa connotation.
Rien à voir avec l'hypocrisie... J'ai toujours utilisé le mot secte pour la religion, et là, sans la connotation qu'on lui donne, mais je l'utilise le plus souvent, comme tout le monde, pour parler des sectes au sens médiatisé du terme, et, donc, avec conotation Wink
Nergal a écrit:
J'ai utilisé la même logique que toi et pourtant tu n'es pas d'accord avec le résultat...
Parce que ma logique est mienne, et que tu l'utilises male Very Happy

Nergal a écrit:
Le respect mutuel (même si il est profond) ne constitue pas à mes yeux une idéologie... En même temps, je ne connaîs pas ce jeu donc c'est un peu difficile de comprendre pour moi. Ne parlerais tu pas de "passion" parmi ces joueurs?
Ce jeu, c'est un jeu de rôle? (genre "donjon & dragons"?)
Oui, la passion est là aussi, en sus des autres facettes déjà exprimées Very Happy
C'est une sorte de jeu de rôle, oui, mais pas du tout dans le genre de D&D ni pour le fonctionnement, ni pour les règles, ni pour le comportement global du joueur.
Si ça peut t'aider, j'ai rédigé un assez long article pour apprendre à jouer à MTG Wink C'est dans la rubrique jeux et loisirs numériques...

Nergal a écrit:
PS : Partant en vacances ce soir, je vous souhaite à tous un joyeux Noël... Je n'aurais pas internet, donc je ne pourrais pas lire vos réponses... A l'année prochaine!
Passe toi aussi de joyeuses fêtes et un bon nouvel an, et ne nous oublie pas pour la rentrée! Wink

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MessageSujet: Re: Enfer ou paradis ?   Ven 23 Déc - 21:39

Un petit message avant de partir...
Citation :
Oula, je ne suis pas assez bon pour ça... Ce sont des calculs mathématiques en 11 dimensions complexes (avec des sous dimensions il me semble) et permetant d'obtenir une cohérence des résultats incluant le big bang... Si des matheux veulent faire plus clair et plus précis ... A vous l'honneur
Le fait qu'il n'y ai rien avant le big bang n'est pas scientifique. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Si il n'y a rien avant le monde, cela relève d'une croyance et non pas de la science... Je serais curieux d'en savoir plus sur cette méthode mathématique... Avis aux matheux!
Citation :
Parce qu'il se serait vite ennuyé avec un seul monde habité à créer
C'est ton opinion personnelle... Les chrétiens sont anthropocentriques (corriger moi si je dis des conneries). Posons l'hypothèse que Dieu existe et que Dieu ai crée plusieurs mondes, pourquoi les laisserait-il communiquer entre eux?
Citation :
Citation :
Nergal a écrit:
Ce réductionnisme est fait exprès pour te montrer que c'est la même chose que tu fais pour la religion. Toute la France n'était pas pro-nazie. De même, toute les personnes qui pratiquent une religion ne sont pas des fondamentalistes et des terroristes.
Ai je dit ça?
Tu dénonces la religion en parlant des guerres et des kamikazes. Mais la religion ne peut se réduire à ces évenements qui sont en quelque sorte des dérives de la religion.
Citation :
Parce que ma logique est mienne, et que tu l'utilises male
La logique est universelle. Si c'est ta logique est la tienne c'est qu'il y a une part de subjectif dans ta démonstration.
Citation :
Passe toi aussi de joyeuses fêtes et un bon nouvel an
Merci! Vous aussi! santa
Citation :
ne nous oublie pas pour la rentrée!
Après le 6 janvier (date d'examen du permis de conduire Shit )

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MessageSujet: Re: Enfer ou paradis ?   Ven 23 Déc - 22:02

Nergal a écrit:
C'est ton opinion personnelle... Les chrétiens sont anthropocentriques (corriger moi si je dis des conneries). Posons l'hypothèse que Dieu existe et que Dieu ai crée plusieurs mondes, pourquoi les laisserait-il communiquer entre eux?
Lol, et pourquoi pas? Mr.Red
Nergal a écrit:
Tu dénonces la religion en parlant des guerres et des kamikazes. Mais la religion ne peut se réduire à ces évenements qui sont en quelque sorte des dérives de la religion.
Oui, enfin, des dérives au sein d'un ensemble dogmatique qui a pour fondement la paix, le respet et l'entraide, c'est quand même très grave !
Nergal a écrit:
La logique est universelle. Si c'est ta logique est la tienne c'est qu'il y a une part de subjectif dans ta démonstration.
Justement, c'est ce que tu dis qui est subjectif... La logique étant une chose abstraite et propre à certaines espèces, elle ne saurait être que subjective Very Happy

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MessageSujet: Re: Enfer ou paradis ?   Ven 23 Déc - 22:20

Citation :
Lol, et pourquoi pas?
Tout est possible (le fait que les éventuels mondes puissent communiquer entre eux ou pas)!
Citation :
Oui, enfin, des dérives au sein d'un ensemble dogmatique qui a pour fondement la paix, le respet et l'entraide, c'est quand même très grave !
Je ne dis pas le contraire. Le dopage est aussi contraire aux valeurs du sport, les différents scandals qui ont secoués les démocraties sont contraire au principe de démocratie, etc..
Citation :
La logique étant une chose abstraite et propre à certaines espèces, elle ne saurait être que subjective
Abstraite ne veut pas dire subjective. De plus, au sein de l'espèce humaine, les hommes ont la même logique. Sinon, le dialogue serait impossible. "La logique est propre à certaine espèces"? Je ne comprend pas.
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MessageSujet: Re: Enfer ou paradis ?   Sam 24 Déc - 0:11

Je voulais dire que seules certaines espèces ont une logique, les autres n'ont qu'un simple instinct Wink

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